dm-Chef reformiert Deutschland„Ich erlebe bei Behörden wirklich handwerkliche Unzulänglichkeiten“
Deutschland steckt in einer schweren Krise. Was bringt Besserung? dm-Chef Christoph Werner ist überzeugt: Es müssen grundlegende Dinge verändert werden. Er schlägt längere Legislaturperioden, begrenzte Amtszeiten für politische Amtsträger und Gesetze mit Ablaufdatum vor. Das schafft Raum für frische Ideen, denn für den großen Wurf braucht es eine Vision: „In der Vergangenheit haben wir uns immer dann weiterentwickelt, wenn es Zukunftsbilder wie ‚Wohlstand für alle‘ von Ludwig Erhard nach dem Zweiten Weltkrieg gab“, sagt Werner im Interview. Statt einer Vision erkennt der dm-Chef bei den Verantwortlichen derzeit eher Defizite: Die Politik weiß nicht, was die Bürgerinnen und Bürger eigentlich wollen. Unzulänglichkeiten macht er auch im Umgang der regierenden Parteien mit der AfD aus. Sein Tipp: „Wenn eine Partei großen Zulauf erlebt, sollte man sich vielleicht überlegen, warum das eigene Angebot nicht mehr überzeugt.“
ntv.de: Sie machen sich viele Gedanken über Politik, Wirtschaft und Demokratie. Sind Sie mit Ihrer Arbeit bei dm nicht ausgelastet?
Christoph Werner: Ich bin nicht nur Geschäftsführer von dm, sondern auch Bürger dieses Landes. In meiner beruflichen Laufbahn hatte ich das Glück, viel zu reisen und einiges zu sehen. Dabei ist mir klar geworden, dass der deutsche Lebensstandard auf der Welt eher die Ausnahme als die Regel ist. Deshalb sollten wir uns Gedanken machen, welche Rahmenbedingungen uns dieses Leben in Sicherheit und Wohlstand ermöglicht haben. Das sollten wir nicht leichtsinnig und vielleicht unwissend durch unsere Entscheidungen aufs Spiel setzen.
In Deutschland ist gar nicht alles so schlecht, wie man überall hört und liest? Wir werden nicht rechts und links von allen anderen überholt?
Wir müssen große Aufgaben bewältigen. Unsere Volkswirtschaft entwickelt sich seit einigen Jahren nicht weiter. Andere Länder performen besser. Das wirkt sich mittel- bis langfristig auf unseren Wohlstand aus. Allerdings sollten wir deswegen nicht die Hände in den Schoß legen, sondern die Ärmel hochkrempeln.
Sie sagen, Ihr Ziel bei dm sei, Kundinnen und Kunden „glücklich zu machen“. Verfolgt die deutsche Politik mit Blick auf die deutsche Bevölkerung dasselbe Ziel?
Das müssten wir die Menschen fragen, die momentan die entsprechenden Ämter besetzen. Ich möchte Ihnen zumindest zugutehalten, dass sie mit diesen Motiven angetreten sind.
Das ist kein Ja …
Ich sage es so: Ich erlebe viel Kleinklein anstatt großer Würfe. In der Vergangenheit haben wir uns immer dann weiterentwickelt, wenn es Zukunftsbilder gab, hinter denen sich die Menschen vereinigt haben. Man denke an „Wohlstand für alle“. Damit hat Ludwig Erhard nach dem Zweiten Weltkrieg für Aufbruchsstimmung gesorgt. Momentan wird viel analysiert, aber wo wollen wir eigentlich hin? Es gibt wenig Vision und deswegen auch keine Strategie, bei der die Menschen sagen: Jawoll, darauf lassen wir uns ein!
Wie sieht Ihre Vision aus?
Man darf den Menschen nicht einfach etwas vorschreiben, sondern muss überlegen: Wer ist unser Arbeitgeber? Bei dm sind es unsere Kundinnen und Kunden. Für die sind wir da. Wenn die nicht mehr bei uns einkaufen, verschwinden wir vom Markt. Wenn man in der Politik Verantwortung übernimmt, sich auf ein Amt bewirbt und gewählt wird, macht man dies für die Wählerinnen und Wähler, also für die Bürgerinnen und Bürger. Wichtig ist zu verstehen, was sie wirklich wollen und welche Bedürfnisse sie haben. Im Marketingjargon spricht man von Insights. Das sind Motive, die in uns leben. Die sind nicht unbedingt explizit. Die kann man allerdings ansprechen, sodass die Menschen sagen: Das sind Sehnsüchte, die ich vielleicht nicht einmal artikulieren kann.
Es wird vor der Deindustrialisierung gewarnt. Globale Zukunftstechnologien sind überwiegend grün. Dort können neue Arbeitsplätze entstehen. Wie wäre es mit einer „grünen“ Industrienation?
Mein Eindruck ist, dass Investitionen im Bereich der Elektromobilität nicht unbedingt reißenden Absatz finden. Einer unserer Lieferanten hat mal etwas geäußert, das bei mir eingeschlagen hat: Wenn die Veränderungsgeschwindigkeit außerhalb des Unternehmens größer ist als die Veränderungsgeschwindigkeit innerhalb des Unternehmens, ist man auf den Weg in die Irrelevanz. Das kann man auf eine Volkswirtschaft übertragen: Man verliert den Anschluss. Die Welt um uns herum verändert sich enorm. Wir kommen aus einer Zeit der Stabilität, in der internationale Vereinbarungen gegolten haben und eingehalten wurden. Jetzt sind wir eingebogen in eine Zeit, in der nicht mehr die Stärke des Rechts gilt, sondern das Recht des Stärkeren. Das können wir täglich in der internationalen Politik beobachten.
Ist diese Veränderung ohne großen gesellschaftlichen Schock denkbar? Noch geht es den meisten Menschen gut. Man versucht eher, den Wohlstand und das bisherige Modell zu erhalten, als etwas zu verändern.
Das ist wie in jedem Unternehmen auch: Als Nummer zwei kann man sich am Marktführer orientieren und sich vornehmen, ihn zu überflügeln. Wenn das geschafft ist, geht das nicht mehr. Die Veränderungsgeschwindigkeit nimmt ab und man ruht sich auf den Lorbeeren aus.
„Ausruhen“ ist für viele Menschen etwas Schönes.
Es gibt den schönen Satz: Die Lorbeeren von heute sind der Kompost von morgen. Den kann man unterschiedlich deuten. Man kann sagen, die Lorbeeren von heute gelten morgen nichts mehr. Man kann diesen Satz aber auch so deuten, dass die Lorbeeren von heute der Humus von morgen sind und darauf etwas Neues wachsen kann. Die Frage ist, was soll da wachsen? Wir als Unternehmen müssen uns auch permanent erneuern, um relevant zu bleiben.
Erleben Sie denn bei Ihren Kundinnen und Kunden eine Veränderungsbereitschaft? Das ist doch ein Problem. Kaum stellt die Regierung eine Reform vor, schon wird von allen Seiten daran gezerrt: Das bitte nicht verändern. Das muss so bleiben. Das müssen wir auch erhalten.
Natürlich. die Bedürfnisse verändern sich ständig. Die Menschen wollen heute online einkaufen. Junge Menschen kaufen andere Dinge als ältere. Wir möchten allen Kundinnen und Kunden so attraktive Angebote machen, dass sie für dm an anderen Einzelhändlern vorbeigehen. In der Politik ist das die Aufgabe der Menschen, die in politische Ämter gewählt werden wollen. Deshalb sage ich: Augen auf bei der Berufswahl.
Fehlt der Politik das Gespür für die Wünsche der Menschen oder fehlen die Daten und „Insights“?
Meine Wahrnehmung ist, dass man von der Politik vor allem Problembeschreibungen hört. Das führt schnell in eine Negativspirale. Wenn ich oft genug frage, was an dem Einkauf bei dm nicht toll war, wird Ihnen schließlich irgendwas einfallen – mit jeder Nachfrage immer mehr. Dann wird eine Fliege schnell zum Elefanten. Deshalb ist es so wichtig, ein Ziel zu formulieren und den Blick in die Zukunft zu richten. Dann kann man darüber sprechen, wie wir dort hinkommen.
Wie stellen Sie fest, was Ihre Kundinnen und Kunden bewegt?
Wir schauen uns die sogenannte Kundenfrequenz an: Wie viele Menschen kaufen bei uns ein und wie sehen die Warenkörbe, also die Kassenbons, aus? Dafür müssen wir sicherstellen, dass wir die Kunden nie aus dem Blick verlieren. Denn das geht schneller, als man denkt, zum Beispiel aufgrund von Sachzwängen. Als Geschäftsführung von dm achten wir außerdem darauf, dass sich unsere Arbeitsgemeinschaft verändern kann. Sie muss sich für neue Aufgaben qualifizieren können und die Arbeitsmittel dafür müssen zur Verfügung stehen.
Was lesen Sie an den Warenkörben zu Nachhaltigkeit ab?
Ökologische Produkte werden nachfragt. Unsere gesunde Lebensmittelmarke „dm-Bio“ ist erfolgreich. Unsere Naturkosmetikmarke „Alverde“ auch. Markenartikel, die nachhaltige Gesichtspunkte in ihrer Kommunikation nach vorn stellen, ebenfalls. Es gibt aber auch Kunden, die etwas anderes kaufen möchten. Die Bedürfnispalette ist vielfältig. Wir möchten allen Menschen ein Angebot machen.
Gerade beim Klimaschutz und bei der Nachhaltigkeit gibt es gewisse Zwänge. Wir haben uns als Weltgemeinschaft eigentlich geeinigt, dass wir unsere Lebensumstände zumindest nicht verschlechtern.
Gleichzeitig dürfen wir nicht ideologisch werden, denn dann verlieren wir Kundinnen und Kunden beziehungsweise Wählerinnen und Wähler. Ich zitiere Robert Habeck: „Das Angebot war top, aber die Nachfrage nicht so dolle, wie wir uns das vorgestellt haben.“ Diese Offenheit ist schön, aber das halte ich für eine problematische Aussage. Es heißt auch immer, wir müssten unseren Planeten schützen. Nein, wir müssen Menschen schützen. Es geht um Menschenschutz, nicht Umweltschutz. Der Mensch kann aber selbst entscheiden, unter welchen Bedingungen und mit welchen Einschränkungen er oder sie auf diesem Planeten leben möchte. Wir beobachten bei unseren Kunden, dass sie die zukünftigen Lebensverhältnisse im Blick haben. Gleichzeitig fühlen sie sich machtlos und fragen sich, was es bringt, beim Zähneputzen den Wasserhahn abzuschalten. Macht ein Bio-Produkt wirklich einen Unterschied? Deswegen muss klar kommuniziert werden, was die Menschen erwerben. Wir müssen außerdem in kluger Zusammenarbeit mit den Herstellern dafür sorgen, dass ökologisch nachhaltigere Produkte nicht das Doppelte kosten, sondern erschwinglich sind.
Funktioniert das ohne Vorschriften?
Preisbildung hängt vom ordnungspolitischen Rahmen ab, den wir durch Gesetze schaffen. Es wäre aber ein Fehler, direkt am Preis anzusetzen. Jeder Volkswirt weiß: Preise sind ein Knappheitssignal. Ein Produkt muss die tatsächlichen Kosten aber richtig abbilden. In Deutschland werden diese Kosten von Subventionen verzerrt: Eine Plastikverpackung kann man gut recyceln. „Virgin Plastic“, das neu aus Rohöl gewonnen wurde, ist trotzdem günstiger als Recycling-Plastik. Das könnte man mit einer CO2-Abgabe nur auf „Virgin Plastic“ beheben. In Gesprächen erlebe ich aber selbst mit den zuständigen Behörden handwerkliche Unzulänglichkeiten, sodass die Preisbildung nicht so stattfinden kann, wie sie stattfinden müsste. Das Ergebnis sind Fehlanreize.
In den Behörden fehlt das betriebswirtschaftliche oder volkswirtschaftliche Verständnis?
Nicht allen Menschen sind die Grundbedingungen der sozialen Marktwirtschaft bekannt. Auch deswegen wird vermutlich so oft nach dem Staat gerufen. Er soll das regeln, obwohl er das nicht effizient kann.
Die Chemieindustrie wäre sicherlich nicht von dieser CO2-Abgabe begeistert. Sie halten solche Einzelfallregelungen für umsetzbar?
Ein Fußballspiel gewinnt man, wenn man mehr Tore schießt als der Gegner. Aber was zählt als Tor? Ich kann kleinteilig regulieren, dass jeder Spieler den Ball berührt haben muss, oder ich beschränke mich auf grundlegende Dinge und überlasse Spiel und Taktik der Mannschaft und dem Trainer. In Deutschland neigen wir dazu, kleinteilig vorzugehen. Das macht das Spiel kompliziert und weniger spannend. Besser wäre ein großer Rahmen, in dem sich vielfältige Spielzüge entwickeln können.
Der große Rahmen sind die CO2-Preise im Emissionshandel. Das war der Wunsch der Wirtschaft. Über die Zeit wurden immer neue Ausnahmen geschaffen. Ihr Vorschlag würde es nicht einfacher machen.
Mein Vorschlag bezieht sich auf die Binnennachfrage. Für den deutschen Markt können wir bestimmen, wie es funktioniert. Wir sind aber auch eine Exportnation und erwirtschaften etwa 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Ausland. Dort müssen sich deutsche Produkte über Qualität und Preis behaupten. Wenn wir mit dem CO2-Preis Unternehmen oder Märkte regulieren, die exportieren, haben sie im Ausland automatisch einen Wettbewerbsnachteil, weil die Mitbewerber nach anderen Spielregeln spielen. Nehmen Sie das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz.
Das ist ein Wettbewerbsnachteil?
Das Anliegen ist gut. Alle Menschen, die an der Wertschöpfung eines Produkts beteiligt sind, sollen menschenwürdig behandelt werden. Bei vielen Produkten findet die Wertschöpfung aber nicht in Deutschland statt. Als Exportnation sind wir auf den Export in andere Länder angewiesen und müssen dort mit unseren Produkten und Preisen wettbewerbsfähig sein. Im Ausland entscheiden aber die dortigen Gesetze über Arbeitsbedingungen. Deshalb möchten wir auf der Nachfrageseite ansetzen, nicht auf der Angebotsseite: Jedes Unternehmen entscheidet, wie es produziert, muss das aber mit einem Logo oder Zertifikat deklarieren. Dann können Kunden am Regal entscheiden, was sie kaufen.
Eigentlich hat man sich in der UN-Menschenrechtskonvention darauf geeinigt, dass man die Menschenrechte achtet.
In einer Welt, in der die Stärke des Rechts gilt, hätten Sie recht. Das wünsche ich mir auch, aber derzeit gilt leider das Recht des Stärkeren. Die Menschenrechtscharta wurde unterschrieben, wird aber nicht eingehalten. Das sollte uns nicht egal sein, aber Deutschland allein kann die Einhaltung nicht durchsetzen.
Sie sind Marktführer. Wenn Sie den Herstellern sagen, Sie hätten das gerne nachhaltiger, machen sie das bestimmt. Deutschland hat als drittgrößte Volkswirtschaft auch Einfluss.
dm ist aber kein exportierendes Unternehmen, sondern generiert und verkauft Leistungen in Deutschland. Hier haben alle Mitbewerber dieselben Bedingungen. Wenn wir in diesem Markt ein Bedürfnis nach nachhaltigen Produkten und ethischen Standards sehen, können wir das anbieten und deklarieren. Wenn ich ein exportierendes Unternehmen bin und nach Standards produziere, die für meine Kunden im Ausland nicht relevant sind, bleibe ich hingegen auf meinen Waren sitzen.
Aber selbst für den deutschen Markt ist es doch so, dass die mehrheitliche Meinung aktuell ist: Bitte für meine Branche weniger Vorschriften.
Ludwig Erhard hat als Wirtschaftsminister bewusst „Wohlstand für alle“ gesagt und nicht „Wohlstand für Unternehmen“. Es gab bis ins Dritte Reich hinein keinen echten Wettbewerb. Wir hatten Zünfte und Gilden, also Kartelle. Erhard wollte mit seiner Kartellgesetzgebung sicherstellen, dass sich keine neuen Monopole bilden – auch gegen große Widerstände aus der Industrie. Das ist die Aufgabe derjenigen, die heute in der Politik tätig sind: Keine Einzelinteressen vertreten, sondern Rahmenbedingungen für das gesamte Land gestalten. Damit die Wirtschaft prosperiert, nicht Einzelunternehmen. Das sieht man auch im Einzelhandel: Vor 25 Jahren sah die Liste der größten Unternehmen ganz anders aus als heute. Unternehmen sind verschwunden und neue dazugekommen.
Schlagen Sie deshalb vor, dass Politikerinnen und Politiker ihre Ämter nach maximal zwei Amtszeiten aufgeben müssen?
Die volkswirtschaftlichen Daten sprechen eine eindeutige Sprache. Wir erleben keine Konjunkturdelle, sondern echte strukturelle Herausforderungen und drohen, den Anschluss zu verlieren. Wir müssen also mehr verändern als einzelne Gesetze. Deshalb stelle ich drei Vorschläge zur Diskussion: erstens, eine konsequente Amtszeitbegrenzung. Dann wäre klar, dass das Politikerdasein endlich ist. Das würde zu größerer Diversität in den Parlamenten führen. Die Parteien müssten außerdem viel mehr Kandidatinnen und Kandidaten finden. Das würde die Verbindung zwischen Bevölkerung und Parteien intensivieren. Damit bekämpfen wir das Phänomen der Abkapselung und auch, dass man nur in politische Ämter kommt, wenn man seit der Jugendorganisation die Ochsentour mitgemacht hat.
Gleichzeitig wünschen Sie sich längere Legislaturperioden.
Ja. Aktuell stehen wir in vielen Fällen bei vier Jahren. Das ist kurz. Nach einer Bundestagswahl muss eine Koalition gebildet werden. Erst danach nehmen die Gewinner ihre Ämter auf und beginnen, Reformen zu erarbeiten. Es dauert, bis Veränderungen tatsächlich umgesetzt werden, und noch länger, bis sie greifen. Jede Veränderung führt zu Gerumpel und Schmerzen. Der nächste Wahlkampf setzt in der Regel vor dem Aufschwung ein. Eine andere Regierung dreht die Reformen vielleicht zurück und setzt den Weg nicht fort. Wird die Legislaturperioden von vier auf sechs Jahre verlängert, kann man im Wahlkampf vielleicht schon die Früchte der eigenen Reformen ernten. In Kombination mit der Amtszeitbegrenzung kommen Politiker bei zweimal sechs Jahren trotzdem auf zwölf Jahre im Amt.
Und dann gibt es noch die „Sunset“-Klausel: Gesetze sollen ein Verfallsdatum erhalten und ablaufen wie Lebensmittel im Supermarkt.
Das ist der dritte Vorschlag. Viele Gesetze sind nicht per se schlecht. Das Problem ist, dass sie meist auf Unendlichkeit ausgelegt sind, aus der Zeit fallen und Wirkungen entfalten, die nie geplant waren. Diese Missstände versuchen wir mit immer neuen Regelungen zu beheben. Das Gesetzesbuch wird dicker, dichter und komplexer. Am Ende geht es uns wie Gulliver. Der wurde in „Gullivers Reisen“ in Liliput mit lauter kleinen Bindfäden gefesselt. Der Riese konnte sich im Land der Zwerge nicht mehr bewegen.
Und wenn das Gesetz noch gebraucht wird?
Alle Gesetze erhalten ein verpflichtendes Wiedervorlage-Datum. Dann ist es die Aufgabe der Politik zu schauen, ob dieses Gesetz noch jene Wirkung erzielt, die es erzielen soll. Wenn das nicht der Fall ist, läuft es aus. Wenn dem so ist, wird es verlängert. Das würde dazu führen, dass die Parlamente sich viel mehr mit der Erneuerung bestehender Gesetze beschäftigen müssten, statt immer welche draufzupacken.
Es gibt in Deutschland eine Partei, bei der nicht ganz klar ist, ob sie bereit ist, sich an Dinge wie das Grundgesetz zu halten. Wie gehen wir mit der AfD um?
Das Bundesverfassungsgericht kann entscheiden, ob es sich bei der AfD um eine zulässige Partei handelt. Solange eine Partei nicht verboten ist, darf sie in unserem demokratischen Rechtsstaat bei Wahlen antreten.
Sie unterstützen ein Verbotsverfahren?
Ich habe keine Handlungsmacht, das müssen sich die Politikerinnen und Politiker überlegen. Aber wenn man feststellt, dass eine Partei großen Zulauf erlebt, sollten die anderen Parteien vielleicht überlegen, warum ihr Angebot nicht überzeugt. Die Frage ist doch: Kehren die Menschen eher zu mir zurück, wenn ich meinen Mitbewerber beschimpfe oder wenn ich mein eigenes Angebot weiterentwickle?
Mit Christoph Werner sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch wurde zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet. Das komplette Gespräch können Sie sich im Podcast „Das Klima-Labor von ntv“ anhören.
