Will der Kreml verhandeln?„Putin muss sehen: Er kann nicht gewinnen“
Gebietsrückgewinne, erfolgreiche Angriffe auf russisches Gebiet, neu entwickelte Waffen – von einem „zweiten ukrainischen Wunder“ ist die Rede. Könnte das ein Momentum für Verhandlungen sein? Putin brauche mehr Druck, sagt Experte Stefan Meister ntv.de.
ntv.de: Herr Meister, derzeit wird vielfach von den Erfolgen der Ukraine berichtet – auf dem Schlachtfeld und auch mit Drohnen gegen russische Infrastruktur. Es hieß ja oft: Die Ukraine muss in eine gute Verhandlungsposition kommen, damit Wladimir Putin kompromissbereit wird. Ist diese Position jetzt erreicht?
Stefan Meister: Wir erleben das immer in Wellen. Erst wird die Ukraine runtergeredet, dann wird sie wieder hochgeredet, die nächste Welle führt wieder in die Gegenrichtung. Soldaten an der Front klagen weiter über massiven Personalmangel, den sie gerade so mit Drohnen ausgleichen. Man schafft keine großen Gebietsgewinne, sondern die Frontlinie stagniert. Mit den Mittelstrecken- und Langstreckendrohnen gegen russische Infrastruktur treffen die Ukrainer Russland natürlich härter als zuvor. Wir wissen aber auch, dass es den Kreml nicht interessiert, wie viele Russen bei Angriffen auf ihrem Territorium sterben. Wenn Putin sich wirklich bewegen soll, muss der Druck erhöht werden. Wenn wir es nicht schaffen, den Druck zu erhöhen, wird Moskau nicht bereit sein, Kompromisse zu machen. Die aktuellen Erfolge der Ukrainer schaffen möglicherweise ein Momentum. Aber ich würde dieses Momentum – auch militärisch – nicht überschätzen.
Zu diesem möglichen Momentum gehören ja auch die Aussagen des russischen Präsidenten vom 9. Mai: Er sei bereit zu direkten Verhandlungen mit Selenskyj, aber nur in Moskau. Und er schlug Gaslobbyist Gerhard Schröder als Vermittler vor. Muss man nicht jede Gelegenheit nutzen, die geringste Chance, den Krieg zu beenden?
Ich erkenne überhaupt kein Entgegenkommen bei Putin. Er könnte jederzeit eine Waffenpause machen, um zu verhandeln. Das Gegenteil ist der Fall: Die russischen Angriffe auf zivile Ziele in der Ukraine nehmen an Intensität und Brutalität zu. Gerhard Schröder vorzuschlagen, sehe ich als Teil einer Informationskampagne. Ihre Frage ist der beste Beweis. Der Kreml versucht damit, unseren Diskurs zu beeinflussen, denn das Thema Schröder heizt natürlich die Debatte in Europa auf. Russland will Deutschland spalten und Europa spalten, darum geht es dabei.
Also nur Fake?
Putin macht kein Angebot, er zeigt keinerlei Entgegenkommen in irgendeinem Punkt. Die Ukraine hat sich in der Vergangenheit schon in Teilen bewegt – beim Thema Nato-Beitritt, mit Blick auf Gebietsabtretungen. Putin bewegt sich kein Stück, sondern macht eine vage Aussage, dass dieser Krieg bald endet. Das ist für mich kein Zeichen von Verhandlungsbereitschaft oder dem Willen, einen Waffenstillstand zu ermöglichen und Kompromisse zu finden.
Was wären denn Zeichen für echte Verhandlungsbereitschaft? Müsste Putin dann aus Ihrer Sicht schon mit einem konkreten Angebot kommen?
Das würde ich erwarten. Es gab ja Verhandlungen zwischen Russland, den USA und der Ukraine, in denen bestimmte Fragen diskutiert wurden. Putin ist in allen Punkten bei seinen Maximalforderungen geblieben. Solange sich da nichts bewegt, macht es keinen Sinn zu diskutieren. Es bräuchte irgendetwas Neues aus Moskau, eine Veränderung, das wäre für mich der Beweis, dass der Kreml wirklich unter Druck steht.
Die Einbeziehung von Schröder lässt manche hoffen, dass endlich auch Europa eine Rolle spielen könnte. Zurecht? Wichtig wäre das, schließlich würden europäische Staaten einen Waffenstillstand überwachen.
Natürlich müssen die Europäer mit am Tisch sitzen, aber das ist ein anderes Thema. Wenn Europa eine Rolle spielen will, muss es von sich aus dringend auf den Tisch legen, wozu es bereit ist. Welche Sicherheitsgarantien kann man geben, um einen Waffenstillstand, um Frieden zu sichern? Wie geht es mit dem EU Beitritt weiter? Welche Territorien sind unverzichtbar für die Ukraine? Wie kann sie entschädigt werden durch Russland? Welche Sanktionen gegen Russland könnten stufenweise abgeschafft werden, sollte es tatsächlich Bewegung geben? Einen Vorschlag über diese Punkte müssten die Europäer – mit Kiew eng abgestimmt – machen.
Warum ist das nicht längst passiert?
Die Europäer können sich auf nichts einigen, es gibt keine gemeinsame Position im Umgang mit Russland und bei vielen Ländern fehlt die Bereitschaft, sich mehr zu engagieren. Das hat auch etwas mit der unterschiedlichen Sicherheitsperzeption in Europa zu tun.
Stattdessen diskutiert man, ob Schröder mit Putin reden sollte?
Parallel gibt es dann noch Initiativen von Macron und andere Ideen, aber was es nicht gibt: einen europäischen Vorschlag, den man nimmt und sagt: Damit gehen wir jetzt rein in Verhandlungen, das ist unser Angebot an Putin und das ist auch unser Druckmittel. Denn dieses Angebot bildet auch ab, wie wir militärisch die Ukraine dauerhaft stärken können, es geht auch um Abschreckung. Das wäre sinnvoll, denn neben den Ukrainern zahlen die Europäer am Ende den Preis für das, was die Amerikaner möglicherweise mit den Russen vereinbaren. Wir werden diejenigen sein, die alles ausbaden müssen. Und die Ukrainer natürlich.
Sie erwähnten eben schon Sanktionen. Da Ungarns Ex-Premier Viktor Orban als ständiger Bremser weg ist: Könnte die EU härter sanktionieren und damit zum Druckaufbau beitragen?
Orban stand immer an vorderster Front, aber hinter ihm haben sich sehr viele versteckt und weiter russisches Gas bezogen. Die Slowakei, Österreich, Italien. Auch Frankreich kauft russisches Flüssiggas. Für diese Länder war es angenehm, dass Ungarn immer blockiert hat. Aber auch andere Länder waren und sind nicht bereit, weiterzugehen. Wie weit lassen wir es zu, dass Dual Use-Güter, also solche, die man zivil aber auch militärisch verwenden kann, weiter exportiert werden? Auch über Drittstaaten. Auch deutsche Unternehmen sind da weiterhin beteiligt. In diesen Fragen finden die EU-Mitgliedsstaaten weiter keinen Konsens, sie zeigen nur begrenzt Interesse daran – mit oder ohne Ungarn.
Wenn es darum geht, gegenüber Putin mit einer Stimme zu reden: Könnte ein Sondergesandter helfen, den die EU bestimmt? Dem man Prokura gibt, für die EU zu sprechen?
Damit Putin mit jemandem redet, muss er denjenigen als relevant empfinden. Irgendeinen EU-Sondergesandten wird der Kreml-Chef nicht für wichtig erachten. Verhandlungen mit einem Sondergesandten wären meiner Ansicht nach nicht das richtige Format. Eher könnte der deutsche Bundeskanzler das machen, der französische oder auch der finnische Präsident. Aber eben mit einem Plan, der mit der Ukraine und den anderen Mitgliedsstaaten abgestimmt worden ist. Zudem müssten wir einen Rahmen haben, in dem der Kreml das Gefühl hätte, er muss mit uns reden. Dafür braucht es die Druckmittel und die Einsicht, dass Moskau den Krieg nicht gewinnen kann. Dann kämen auch Länder wie die Schweiz oder die Türkei wieder ins Spiel.
Sie sagen, das Momentum derzeit ist noch nicht stark genug. Was müsste passieren, damit Putin wirklich erkennt: Ich kann nicht gewinnen. Ich muss verhandeln?
Genau das muss er verstehen. Derzeit aber hat er vor allem wegen der europäischen Uneinigkeit, aber auch wegen der Position Donald Trumps noch das Gefühl, dass er den Krieg militärisch gewinnen kann. Den Glauben muss man ihm nehmen. Im Prinzip mit einem ganzen Paket an Maßnahmen: Durch bessere Ausrüstung für die Ukraine, sie braucht deutlich mehr militärische Unterstützung. Die EU muss klar machen: Die Verteidigung der Ukraine wird von uns dauerhaft finanziert und da kommt auch noch mehr. Unsere Kooperation in der Sicherheit wird immer enger werden und Kiew darf auch bestimmte Dinge in Russland tun. Die Ukraine muss diese Fähigkeiten noch verbessern, Infrastruktur in Russland zu treffen. Russische Umfragen zeigen bereits, dass viele Menschen nicht glauben, dass der Krieg bald endet. Die Unzufriedenheit mit der schlechten Wirtschaftslage wächst. Weitere EU-Sanktionen gehören auch zum Paket. Bis sich im Kreml das Gefühl breitmacht: Wir kommen da irgendwie nicht raus. Wir müssen jetzt Kompromisse machen.
Mit Stefan Meister sprach Frauke Niemeyer
