Interview
Russlands Präsident Putin eskaliert den Konflikt mit der NATO, sagt Militärhistoriker Neitzel. Deshalb müsse man ihm entschiedener entgegentreten. Und die Nachrichtendienste sollten den Bürgern deutlich machen, wie ernst die Lage wirklich sei.
ARD: Am Dienstag flog der Chef des amerikanischen Auslandsgeheimdienstes CIA, John Ratcliffe, sehr sichtbar nach Moskau. Einem Zeitungsbericht zufolge soll es eine Warnung an Russland gewesen sein, bloß nicht in die baltischen Staaten einzumarschieren. Teilen Sie diese Einschätzung?
Sönke Neitzel: Ich würde diese Möglichkeit nicht ausschließen. Aus folgendem Grund: Russland kann aus einer militärischen Stärke heraus das Baltikum angreifen – aber auch aus einer militärischen Schwäche heraus. Eine Position der Stärke ist zurzeit nicht erkennbar. Wir sehen, die Russen kommen in der Ukraine nicht weiter. Gott sei Dank.
Aber Putin muss diesen Krieg gewinnen, um an der Macht zu bleiben. Er kann jetzt nicht einfach sagen, wir gehen nach Hause. Denn ihm ist klar, dass er sofort gestürzt würde. Er kann auch kaum auf Frieden umstellen. Da sind sich eigentlich alle Ökonomen, mit denen ich gesprochen habe, einig. Dann würde die russische Wirtschaft zusammenbrechen. Also braucht er diesen Krieg, ökonomisch gesehen und innenpolitisch.
Wenn er jetzt in der Ukraine nicht weiterkommt, das ist zumindest die Angst der NATO, kann Putin wie ein weidwund geschossenes Tier weiter eskalieren, um auf anderem Feld Erfolge zu erzielen. Wir haben das in der Geschichte bei Diktatoren immer wieder gesehen.
Das wirkt zwar irrational, aber schon der Entschluss zum Angriff 2022 ist vielleicht nicht das Allerrationalste gewesen. Und deshalb kann man das nicht ausschließen. Ich weiß, dass in der NATO darüber auch kontrovers diskutiert wird. Aber es gibt diese Haltung, dass man sagt, aus einer Schwäche heraus kann er das tun.
Zumal wir noch schwach sind. Die Amerikaner, das weiß man, haben ein Drittel ihrer Hochwertmunition am Golf verschossen, etwa ihre „Patriot“-Raketen. Bei uns ist ein „Patriot“-Werk in Bau – aber das ist eben erst in Bau. Und wir sehen ja, dass Europa nicht in der Lage ist, ausreichend Abwehrraketen gegen die russischen Mittelstrecken-Raketen, die auf die Ukraine abgefeuert werden, zu liefern.
Die Russen wissen, dass wir im Drohnenbereich noch ziemlich weit hinten dran sind. Aber wir werden natürlich irgendwann doch an den Punkt kommen, wo wir diese Abwehrlücken schließen. Und die Angst bei der NATO ist eben: Nutzt Putin noch mal diese Gelegenheit oder nutzt er sie nicht?
Zur Person
Sönke Neitzel ist ein deutscher Historiker mit dem Schwerpunkt Militärgeschichte. Er lehrt an der Universität Potsdam.
„Wann müssen wir den Spannungsfall erklären?“
ARD: In den vergangenen Wochen und Monaten haben wir relativ viele russische Übergriffe auf NATO-Staaten gesehen, also russische Drohnen oder auch Flugzeuge im rumänischen Luftraum und in den baltischen Staaten. Sehen Sie das als ein Zeichen dafür, dass Russland eskaliert?
Neitzel: Ja, zur Beurteilung fehlt mir zwar das Wissen der Nachrichtendienste, die bei diesen Fragen immer sehr einsilbig werden. Wir sehen das, was in die Medien kommt – aber es passiert natürlich noch viel mehr. Für mich ist die Frage: Was passiert denn eigentlich? Solche Sachen wie am Flughafen Leipzig/Halle – kommen die häufiger vor und kommen nur nicht an die Öffentlichkeit, weil es vertraulich behandelt wird? Es gibt Fälle, von denen ich Kenntnis habe, die nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind. Deswegen ist das wahnsinnig schwer einzuschätzen.
Wenn ich mit Vertretern der Nachrichtendienste rede, sage ich, ihr müsst darüber mehr reden. Wenn ihr in euren öffentlichen Statements immer sagt: Wir sind in einem hybriden Krieg – dann versteht man das nicht als normaler Bürger. Ihr müsst das deutlicher machen.
Es scheint zumindest so, dass wir mehr Vorfälle haben, dass Putin eskaliert. Denken wir mal an den Fall in Leipzig/Halle, das scheint ja einfach an technischen Problemen gescheitert zu sein. Man stelle sich vor, ein oder zwei Transportflugzeuge wären abgestürzt, weil sie von Drohnen getroffen wurden. Mit militärischem Sprengstoff, über der Stadt Halle, und es gibt 100 Tote.
Dann wäre in der Tat die Frage: Müssen wir jetzt eigentlich über Artikel 5 des NATO-Vertrages nachdenken, den Bündnisfall? Wann ist es noch hybrid? Und wann ist es de facto eine Kriegserklärung? Wann müssen wir den Kriegszustand oder mindestens den Spannungsfall erklären? Den wir nicht erklären können, weil wir keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag haben – denn die AfD und die Linke werden immer dagegen stimmen, egal was passiert. Das ist Gott sei Dank nicht passiert.
In gewisser Weise können wir froh sein über diese Fälle – ich sage es jetzt mal ein bisschen zynisch. Warum? Weil damit die Gefahr, von der die Nachrichtendienste ständig reden, für uns Bürger fassbar wird. Und wir sehen, wie verwundert wir sind.
Das setzt Druck auf die Bundesregierung, nicht nur zu labern, sondern endlich bei der Drohnenabwehr etwas zu tun. Die Innenminister quatschen, quatschen, quatschen, quatschen. Und sie entscheiden nicht. Aber wenn jetzt nichts geschieht und das nächste Mal ein Flugzeug wirklich abstürzt, dann haben Alexander Dobrindt und seine 16 Innenministerkollegen ein echtes Problem.
„Ich bin optimistischer als im März 2025“
ARD: Sie haben ja im vergangenen Jahr viele in Deutschland erschreckt mit Ihrer Warnung, vielleicht sei das der letzte Sommer im Frieden. Und jetzt haben wir den …
Neitzel: … zweiten Sommer im Frieden erlebt, ja.
ARD: Im Zusammenhang mit dem Vorfall am Flughafen Leipzig/Halle – haben Sie da an Ihren Satz vom letzten Sommer im Frieden denken müssen?
Neitzel: Ja, ich muss da immer mal dran denken und hoffe immer, dass ich weiter Unrecht behalte. Ich will natürlich auch nicht, dass wir in einen Krieg rutschen. Ich lebe friedlich an einer zivilen Universität und will meine Studenten weiter unterrichten und weiter forschen über Krieg und Frieden.
Und ich bin auch trotz dieser Drohnenvorfälle immer noch optimistischer als im letzten März, als ich das gesagt habe. In der Situation, als ich das gesagt habe, war US-Präsident Donald Trump gerade ins Amt gekommen. Wir hatten das „Oval Office Event“ (als Trump den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj vor den Kameras demütigte), die Vance-Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz.
Und für uns war nicht klar: Wird Trump jetzt die NATO zerlegen und die Ukraine opfern? So sah es ja 2025 zeitweise wirklich aus. Aber noch gibt es halt die NATO. Und die Botschaften, die offiziell vom NATO-Gipfel in Ankara ausgingen, waren ganz hoffnungsvoll. Es hieß nicht: Wir zerstören die NATO, sondern wir stärken sie eher wieder. Ich bin doch ein Stück optimistischer.
Und da muss man auch sehen: Putin könnte natürlich viel mehr eskalieren. Natürlich haben die Russen die Möglichkeit, mit Drohnen unsere Flughäfen wirklich anzugreifen. Das tun sie aber nicht. Es gibt eben auch bestimmte Dinge, die nicht passieren. Das muss man auch immer im Hinterkopf behalten. Und Putin, ja, er eskaliert, und es gibt einen hybriden Krieg. Aber er bleibt meines Erachtens bislang immer noch unter einer bestimmten Schwelle.
Das Gespräch führte Anna Engelke für den NDR-Info-Podcast Streitkräfte und Strategien. Der Text ist ein Ausschnitt aus dem Interview und wurde für die schriftliche Fassung leicht überarbeitet.
