Interview
Im Streit um die Führung der ukrainischen Armee sieht Sicherheitsexperte Nico Lange einen Kulturkampf zweier Generationen. Das habe Präsident Selenskyj unterschätzt. Die neue Spitze stehe für eine Kriegsführung, die Russland Probleme bereite.
tagesschau.de: Nach tagelangen Protesten hat Ukraines Präsident Wolodymyr Selenskyj den Armeechef Oleksandr Syrskyj entlassen. Dem wird vorgeworfen, Reformen verhindert zu haben. Er selbst wiederum verweist auf seine Erfolge im Krieg gegen Russland. Wie sehen Sie es? Warum musste Syrskyj gehen?
Nico Lange: Präsident Selenskyj hat etwas getan, was man im Tennis einen „unforced error“ nennen würde. In einer eigentlich guten Lage für die Ukraine – militärisch läuft es besser, die Treffen mit Trump, zuletzt in Evian und in Ankara, waren sehr gut, auch mit den europäischen Partnern läuft es – hat er bei dem Versuch, die Regierung umzubilden, unterschätzt, dass Verteidigungsminister Fedorow sehr starke Unterstützung hat. Weil er ihn abgesetzt hat, handelte er sich Proteste ein. Diese Proteste haben sich dann von der Forderung, Fedorow solle bleiben, zur Forderung gewandelt, der Oberkommandierende Syrskyj solle gehen.
Selenskyj hat nun auf diese Proteste und auch auf die Stimmen aus den Veteranen und der Zivilgesellschaft reagiert und einen neuen Oberkommandierenden ernannt.
Dahinter steht ein Konflikt, den es im Grunde schon seit 2014 gibt – nämlich einer um unterschiedliche Kulturen in den Streitkräften der Ukraine. Auf der einen Seite stehen jüngere Kommandeure oder jüngere Soldaten, die stark mit der Zivilgesellschaft vernetzt sind, – aber auch Leute aus dem Zivilleben, die vor dem Krieg etwas anderes gemacht haben, Kleinunternehmer waren oder Führungskräfte. Sie sind es gewohnt, dezentral zu entscheiden. Sie wollen eigenständig sein, agieren sehr schnell und sind offen für neue Technologien. Das ist die eine Kultur.
Die andere ist die der postsowjetischen Streitkräfte der Ukraine, die stark auf Befehl und Gehorsam sowie auf zentralistische Strukturen setzt und die zumindest in dem Ruf steht, nicht so offen zu sein für Innovationen und Technologien. Indem Selenskyj diese Proteste ungewollt ausgelöst hat, ist dieser seit langem schwelende Konflikt aufgebrochen. Mit General Mychajlo Drapatyj hat Selenskyj nun jemanden ernannt, der eher auf der Seite der Modernisierer steht.
Zur Person
Nico Lange ist Gründer und Direktor von IRIS (Institut für Risikoanalysen und Internationale Sicherheit). Zuvor war er Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz und bis Anfang 2022 Leiter des Leitungsstabes im Bundesministerium der Verteidigung. Er lebte und arbeitete zuvor lange in Russland und der Ukraine und spricht fließend Russisch und Ukrainisch. Lange hat Lehraufträge am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam und an der Hertie School of Governance in Berlin.
„Syrskyj hat zweifellos Erfolge zu verzeichnen“
tagesschau.de: Trotz dieses Kulturkonflikts läuft es ja militärisch für die ukrainische Armee momentan gut. Und insgesamt hat sie sich vier Jahre lang gegen einen doch zahlenmäßig massiv überlegenen Aggressor zur Wehr setzen können.
Lange: General Syrskyj hat als Oberkommandierender zweifellos Erfolge zu verzeichnen. Und er ist stark dafür verantwortlich, dass die Ukraine nicht nur standgehalten, sondern zum Beispiel auch mit der Kursk-Offensive Russland erhebliche Probleme bereitet hat und jetzt auch Schläge tief nach Russland hinein ausführt. Auch die Versuche, die Krim ,zu isolieren – das alles läuft ja unter der Verantwortung von Syrskyj.
Und gleichzeitig hat er seit seinem ersten Tag im Amt den Ruf, manchmal zu wenig Wert auf die Soldaten zu legen. Ihm wurde vorgeworfen, habe bestimmte Städte zu lange gehalten, wodurch hohe Verluste entstanden seien. Das ist militärisch gar nicht so eindeutig zu beurteilen, und man fragt sich auch bei manchen, die demonstrieren oder die sofort eine Meinung dazu haben: Was wissen die eigentlich über die Arbeit von Syrskyj? Vieles, was er gemacht hat, ist notwendigerweise geheim. Es ist doch gar nicht so einfach, seine Arbeit zu beurteilen.
Aber dieser Konflikt ist eben jetzt so in der Öffentlichkeit ausgebrochen, dass er politisch geworden ist und Selenskyj darauf reagieren musste. Nun ist Drapatyj jemand, der vorher auch der Führung der Streitkräfte angehört hat. Und auch der neue Stabschef, der ernannt worden ist, war vorher ein Stellvertreter. Es sind keine fundamentalen Veränderungen. Es ist ja ohnehin nicht realistisch zu denken, dass sich allein an der Figur des Oberkommandierenden grundlegend entscheidet, wie die Streitkräfte der Ukraine aussehen.
„Kein Zeichen der Durchsetzungsfähigkeit Selenskyjs“
tagesschau.de: Wie wirkt das nach Ihrer Einschätzung auf die Armee, auf die Soldaten und auf die Führungsspitze?
Lange: Dieser Streit war ein politischer. Die Streitkräfte der Ukraine, die Kommandeure und die Soldaten, sind damit beschäftigt, den Krieg zu führen. Sie haben dafür nicht viel Aufmerksamkeit. Für den Präsidenten ist es eine politische Frage.
Einerseits ist gut, dass er darauf reagiert hat, Aber andererseits stellt sich die Frage: Was heißt das für künftige politisch-militärische Personalentscheidungen? Redet die Zivilgesellschaft, reden die Veteranen jetzt bei allem mit? Oder kann Selenskyj nun zusammen mit seinem neuen Oberkommandierenden Entscheidungen treffen, die sie für richtig halten? Das wird man in den nächsten Wochen und Monaten sehen.
Diese Entscheidung ist jedenfalls kein Zeichen einer absoluten Stärke oder Durchsetzungsfähigkeit von Selenskyj. Manche sagen aber auch, es ist zu viel zentralisiert worden. Der Präsident habe so eine starke Stellung im Krieg – vielleicht ist es gar nicht schlecht, wenn es ein paar Gegengewichte gibt.
Austausch des Armeechefs mitten im Krieg – „ein signifikanter Vorgang“
tagesschau.de: Es ist ja nicht das erste Mal, dass Selenskyj gesellschaftlich auf starken Widerstand trifft. Es gab etwa die Demonstrationen nach seinen Maßnahmen im weiten Feld der Korruptionsbekämpfung im vergangenen Jahr. Aber hat er sich damit jetzt nicht erheblich beschädigt?
Lange: Die ukrainische Zivilgesellschaft ist sehr selbstbewusst. Sie lebt in einer ungewöhnlichen Situation, weil es aufgrund des Ausnahmezustandes und des Krieges keine Wahlen geben kann. Deswegen äußert sich die politische Mitbestimmung dann in solchen Fragen.
Selenskyj hat eingesehen, dass die Änderungen der Antikorruptionsgesetze im vergangenen Sommer ein Fehler waren. Die musste er nach erheblichen Protesten zurücknehmen.
Jetzt ist er dabei, die Regierung so umzubilden, wie er das wollte. Aber weil er die Lage falsch eingeschätzt hat, war er gezwungen, den Oberkommandierenden mitten in einem Krieg auszutauschen. Das ist ein signifikanter Vorgang. Und es gibt schon viele, die sich fragen: Hat Selenskyj noch das Gefühl für die Gesellschaft, wenn er sich so verkalkuliert hat?
Aber er und sein Team haben intensiv mit allen Beteiligten gesprochen und den Dialog gesucht. Dadurch hat er sich erst einmal stabilisiert.
„Russland hat Respekt vor diesem Oberkommandierenden“
tagesschau.de: Wie sind die Erwartungen an die neue Armeespitze um Drapatyj? Worauf sollte sie im Abwehrkampf gegen Russland weiter setzen? Vor allem: Welche Veränderungen werden von ihr erwartet?
Lange: Die Ukraine ist schon vor einigen Wochen in eine neue Phase des Kriegs eingetreten, weil sie mit Drohnen und selbstentwickelten Waffensystemen in der Lage ist, Russland sowohl im Süden, in der Nähe der Krim, aber auch tief in Landesinneren mit weitreichenden Waffen unter Druck zu setzen und empfindlich zu treffen. Das betrifft inzwischen auch Schiffe und Boote im Asowschen Meer und rund um die Krim im Schwarzen Meer.
Drapatyj wird diese Vorgehensweise sicherlich weiter ausbauen. Denn es ist die größte Hoffnung der Ukraine, durch den Druck insbesondere von „deep strikes“ die russische Geldversorgung durch Energieverkäufe zu unterbrechen, Putins System ins Wanken zu bringen und ihn dazu zu zwingen, sich mindestens über einen sektoralen Waffenstillstand Gedanken zu machen – also darüber ins Gespräch zu kommen, dass man sich nicht mehr gegenseitig mit Fernwaffen beschießt.
Wenn man es militärhistorisch betrachtet, dann ist es bemerkenswert, dass jemand, der seit 2014 immer wieder kämpfende Einheiten kommandiert und selbst gekämpft hat, im Krieg vom Bataillonskommandeur zum Oberkommandierenden der Streitkräfte aufsteigt. Das ist etwas, das ihn ganz entscheidend qualifiziert und das möglicherweise auch eine positive Wirkung auf die Kriegsführung der Ukraine haben wird. Jetzt führt eine Generation von Offizieren und Generälen den Krieg, die in ihm sozialisiert worden ist. Militärhistorisch ist das häufig ein Punkt, an dem die Durchsetzungsfähigkeit noch einmal steigt.
Und: Drapatyj ist 42 Jahre alt. Der russische Oberkommandierende, Generalstabschef Walerij Gerassimow, ist 70. Da kämpfen unterschiedliche Generationen gegeneinander. Das hat eine Auswirkung auf Doktrin, Struktur, den Einsatz von Technologie und auf Agilität.
Ich glaube, für Russland ist das eine schlechte Nachricht, und so ist das von russischen Experten auch kommentiert worden. Sie haben großen Respekt davor, dass die Streitkräfte der Ukraine jetzt so einen Oberkommandierenden haben.
Das Gespräch führte Eckart Aretz, tagesschau.de. Für die schriftliche Fassung wurde das Interview gekürzt und angepasst.
