Ukraine-Verhandlungen: „Beide Seiten stehen unter enormem Zugzwang“

tagesschau24: Herr Reisner, viele Beobachter sagen, man solle von den Verhandlungen in Abu Dhabi bloß nicht allzu viel erwarten. Warum eigentlich nicht?

Markus Reisner: Wir müssen uns zwei Treffen vor Augen führen, die wichtig sind. Das ist einmal das Außenministertreffen der G7-Staaten in Paris. Hier soll es vor allem um die Getreideexporte der Ukraine über das Schwarze Meer gehen, es sollen aber auch Vorgespräche bezüglich der Verhandlungen stattfinden. Und da sind die konkreten Verhandlungen in Abu Dhabi, wo es noch Unklarheiten gibt, wer schlussendlich wirklich am Tisch sitzen soll, ob vor allem auch die Europäische Union mit Vertretern dabei ist.

Was ist das Interessante an diesen Verhandlungen? Das ist tatsächlich das erste Mal seit langem wieder die Chance, dass es zu einer Einigung kommen kann. Ich warne davor, bereits jetzt das Wort Frieden in den Mund zu nehmen, aber es kann zumindest ein Waffenstillstand dabei herauskommen. Der Hintergrund ist der, dass die Ukraine unter großem Druck steht, einerseits durch die Angriffe der Russischen Föderation auf ihre kritische Infrastruktur, aber vor allem, und das ist das Entscheidende, aufgrund des Umstandes, dass die USA – und die USA sind der Königsmacher – offensichtlich zu verstehen gegeben haben, dass sie diesen Konflikt beenden wollen. Zu welchem Preis, das ist die große Frage.

Zur Person

Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer ist promovierter Historiker und Rechtswissenschaftler. Der Militäranalyst ist Leiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie.

„Außenpolitisch hat Trump noch einige Möglichkeiten“

tagesschau24: Könnte sich durch die veränderten Machtverhältnisse im Senat und im Repräsentantenhaus nach den Midterms in den USA vielleicht noch etwas ändern, weil viele Politikerinnen und Politiker der Demokraten sagen, sie wollten Trump verpflichten, der Ukraine mehr zu helfen?

Reisner: Da wäre ich vorsichtig. Man muss sich das amerikanische System vor Augen führen und die Möglichkeiten, die der Präsident hat, innenpolitisch und außenpolitisch. Innenpolitisch kommt es sicher zu einschneidenden Ereignissen, die auch Trump und seine Administration betreffen. Außenpolitisch hat der Präsident doch noch einige Möglichkeiten. Und Trump hat ja auch angekündigt, dass die Ukraine am Ende eine andere Form haben werde, als das in der Vergangenheit der Fall war, was also darauf hindeutet, dass es zu Zugeständnissen an Russland kommen soll.

Interessant ist an dieser Stelle auch das Werben um Gespräche über eine sogenannte neue Sicherheitsarchitektur für Europa. Es geht um die Frage, welche Sicherheitsbeziehungen in Zukunft Russland, Europa, die Ukraine haben sollen. Und da warnt der ukrainische Präsident davor, dass es ein zweites Jalta geben könnte. Er meint damit, dass die Großmächte, also die USA, China, aber auch Russland über die Sicherheitsarchitektur der Europäer entscheiden, ohne dass die Europäer ein Mitspracherecht haben (ähnlich wie bei den Gesprächen im Februar 1945 auf der Krim über die Neuordnung Europas zum Ende des Zweiten Weltkriegs, Anm. d. Red.). Und das wäre fatal.

„Die Ukraine muss als souveräner Staat bestehen bleiben“

tagesschau24: Kann sich aber Präsident Selenskyj überhaupt auf Präsident Trump verlassen, der ihm ja schon mehrfach in den Rücken gefallen ist?

Reisner: Das ist die entscheidende Frage. Man sieht, dass dieses Verhältnis zwischen den beiden sehr zerrüttet ist. Am Beginn (von Trumps zweiter Amtszeit, Anm. d. Red.) war das offensichtlich, dann wurde es etwas kaschiert. Aber hier besteht eine Abhängigkeit, vor allem, was zum Beispiel die Übergabe von Aufklärungsdaten betrifft, aber auch die Übergabe von wichtigen Flugabwehrraketen vom Typ „Patriot“.

Ich gebe Ihnen drei Schlagworte, die wichtig sind. Das sind die Schlagworte Souveränität, territoriale Integrität und glaubwürdige Sicherheitsgarantien. Und diese drei Kernfragen versucht Selenskyj auf den Tisch zu legen, um ehrliche Verhandlungen zu haben. Ob das gelingt, sei dahingestellt.

Ich verweise an dieser Stelle auch auf den 20-Punkte-Plan der Ukraine, der schon seit Jahren vorliegt, wo im Prinzip an erster Stelle die Souveränität hervorzuheben ist. Denn die Ukraine, und das muss das Ziel sein, muss als souveräner Staat bestehen bleiben.

„Für beide Seiten muss es eine Win-Situation geben“

tagesschau24: Wenn wir über das Einfrieren des Konfliktes sprechen, dann hat ja Wladimir Putin bisher immer darauf gedrungen, dass er den gesamten Donezk-Raum bekommt. Wird er sich da überhaupt auf weniger einlassen?

Reisner: Das ist die große Frage. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass Russland die vier Oblaste, um die es geht, plus die Krim, bereits als Teil der Staatlichkeit Russlands anerkannt hat. Das heißt, er ist in einer gewissen Bringschuld gegenüber der russischen Bevölkerung und darum auch sein Beharren auf der Situation, die wir haben.

Es ist zwar so, dass von den vier Oblasten Luhansk bereits fast zur Gänze im russischen Besitz ist. Donezk ist aber jener Raum, wo es noch einen signifikanten Anteil gibt, der sich noch nicht in russischem Besitz befindet, während bei Saporischschja und Cherson auch Russland verstehen würde, dass hier durch die Teilung der Oblaste durch den Fluss Dnepr eine Art Kompromiss entstehen könnte. Von der Krim spreche ich an dieser Stelle gar nicht mehr.

Der Punkt ist aber auch, dass Russland etwas herzeigen muss, das es der Bevölkerung verkaufen kann, um zu rechtfertigen, dass es alle diese Opfer wert war. Und da werden wir in den nächsten Wochen und Monaten hoffentlich ein Verhandlungsgeschick sehen, das ein Ergebnis bringt, mit dem beide Seiten gesichtswahrend aus dieser Situation herauskommen.

Für beide Seiten muss es eine Art Win-Situation geben, die sie verkaufen können, denn sonst wird es zu keiner Einigung kommen. Und wie auch Russland verkündet, scheint es durchaus bereit zu sein, die Angriffe weiter fortzuführen bis zum Ende, wie das Putin auch immer wieder sagt.

„Beiden Seiten läuft die Zeit davon“

tagesschau24: Wenn es jetzt zu keiner Lösung kommt, dann haben wir auf der einen Seite eine Ukraine, deren Energieinfrastruktur permanent zerbombt wird. Aber wir haben auf der anderen Seite ein Russland, darauf deuten zumindest die Zahlen hin, das immer mehr Soldaten verliert. Wie lange kann Russland das noch durchhalten?

Reisner: Man muss klar sagen, dass beiden Seiten die Zeit davonläuft. Wir haben auf der einen Seite erfolgreiche ukrainische Angriffe auf Raffinerien und die kritische Infrastruktur Russlands. Und Russland weiß, es kann diese Angriffe nicht ewig durchhalten.

Wir haben auf der anderen Seite aber auch eskalierende Angriffe der Russischen Föderation auf die kritische Infrastruktur der Ukraine. Und es ist eindeutig festzustellen, dass die kritische Infrastruktur der Ukraine wesentlich stärker und schwerer getroffen ist, als die kritische Infrastruktur Russlands. Das heißt, Russland kann, wenn es jetzt nicht zu einem massiven Anstieg der Angriffe der Ukraine kommt, einfach länger durchhalten, was diese Angriffe betrifft, als die Ukraine.

Hinzu kommt die demografische Situation beider Länder. Russland hat geschätzt zwischen 145 Millionen bis 148 Millionen Einwohner, 130 Millionen davon sind ethnische Russen. Da gibt es ein enormes Wehrpotenzial. Und Sie sehen, dass die Russen immer noch pro Monat circa 35.000 bis 40.000 Soldaten rekrutieren können.

Die Ukraine auf der anderen Seite hat einen unglaublichen Aderlass erlitten. Die Ukraine hatte Anfang der 1990er-Jahre 54 Millionen Einwohner. Jetzt schätzt man sie ungefähr noch auf 29 Millionen bis, positive Schätzungen, 33 Millionen Menschen im Land. Sie hat natürlich ein wesentlich verringertes Wehrpotenzial. Es bräuchte zwischen 20.000 und 30.000 Mann pro Monat, die es an die Front bringen müsste. Man schafft aber oft nur zwischen 8.000 und 9.000. Und hier sieht man also auch, dass die demografische Situation nicht für die Ukraine spricht.

Und das bringt beide Seiten unter einen enormen Zugzwang. Aber man kann eindeutig davon ausgehen, dass Russland momentan die strategische Initiative hat. Man darf sich nicht täuschen lassen von den Erfolgen (der Ukraine, Anm. d. Red.) auf der taktisch operativen Ebene. Die sind durchaus spektakulär, aber an der Front wird der Krieg momentan nicht entschieden, sondern auf der strategischen Ebene. Und die bedeutet vor allem für die Bevölkerung: Ist der Staat in der Lage, mich zu schützen – oder eben nicht?

Das Gespräch führte Bernd Rasem, tagesschau24. Für die schriftliche Fassung wurde das Interview leicht angepasst.